对充满恶意的人,可以充满恶意吗?

对充满恶意的人,可以充满恶意吗?

2020年07月01日 13:51:16
来源:看理想

前天,我们讨论有关网络骂战以及语言加速衰败的文章下,有一位读者留言说,“可能现在是,善良的人很少,自以为‘善良’的人过多了”。

2020年是非常不平静的一年,如果从微博这些社交平台上看如今的网络舆论,也会觉得这是非常不平静的一年。

如今要在网络世界保持理性和理智,已经是成本越来越高的一件事。即便你希望以一种尊重、友善的态度发表对某件事的看法,也可能招致无理反驳甚至无端谩骂。

当我们随处可见恶意与恶意交锋的时候,不禁提出疑问:对充满恶意的人,可以充满恶意吗?

如果理智对话已经不再可能,在网络丛林世界里抱持“以牙还牙”的态度,会是更优的选择吗?可当我们选择了以恶制恶的时候,自己是不是也成为了那个被深渊凝视、最终变为深渊的人了呢?

前不久,我们邀请詹青云与庞颖这对老辩友,再次就「以恶制恶的正义性」进行了一场在线辩论。

这场交锋并不是为了得出一个确凿的结论或结果,而是希望看到一种复杂性的存在,以及你希望秉持一种什么样的价值观去生活。

正方(詹青云):对充满恶意的人充满恶意,是可以的

反方(庞颖):对充满恶意的人充满恶意,是不可以的

01.

“恶意”是消极情绪的一种自我外化

詹青云:

对“充满恶意”的人“充满恶意”,这里面有两个恶意,大家要注意。我并不是要为恶意辩护,这两个恶意是非常不同的,因为人和人的道德准绳不一样。

我并不认为所有的恶意都是合理的,我恰恰认为恶意本身就是一种“不合理”,无论是状态、欲望、情绪。

恶意跟仇恨有什么区别?

仇恨都是心怀敌意的负面情绪或者负面欲望。可是仇恨通常是大家可以理解的,是冤有头债有主的、是有来由的、是有原因的、可以追溯的。

但是恶意不一样,恶意更接近于一种微妙的、阴暗的情绪,它有的时候甚至是发散在陌生人之间毫无理由的,或者是有理由、但根本不成比例的强烈的一种情绪或状态。

恶意有很多种产生方式,但往往都与“自我中心”这个概念有联系。

因为“自我中心”,所以都是从自我出发,对他人进行恶意地揣测,这种揣测包括夸大扭曲、恶意揣测他人的动机,基于这种恶意的揣测去进行极端的恶意的攻击。

因为“自我中心”,所以一个人会觉得自己的看法是绝对正确的,他人的看法只要与“我”不同,就是绝对的错误,因此可以对他人进行无情的攻击。

因为“自我中心”,所以无法与他人共情,因此不在乎他人在遭到这些攻击之后会受到什么样的伤害,会有什么样的感触;也不在乎别人真实的想法,或者别人的苦衷,更不在乎产生这些想法的动机和原因,对“自我中心”的人来说,这些都不重要,重要的是“我”自己恶意的发泄。这是恶意。

而更重要的是,恶意这种情绪可能比以上所描述的这些东西都更加微妙和幽暗。

东野圭吾有一本推理小说叫做《恶意》,很多朋友可能看过。它不同于一般的推理小说去仔细分解犯罪的过程,而是用最大的篇幅去仔细地探究犯罪的动机。

它其实就是在探究“恶意”这个概念。

在这本小说里(以下可能涉及部分剧透,谨慎阅读),凶手的恶意强烈到,他不仅要把一个对自己有恩,从小到大一起长大的朋友的生命夺取,更是要杀掉这个人的一生,包括荣誉、爱情、人格、人设,所有的一切他都要谋杀掉。

这种恶意来自于哪里?是一种嫉妒,可是这种嫉妒不只是对于他的朋友人生成就的嫉妒,更重要的是对于这个朋友的高尚人格的嫉妒。

换言之,是一种因为看到他人的人格高尚而产生自卑心理之下的嫉妒。

另一方面他又极度软弱,没有办法面对自己的卑劣,所以他只能够通过毁掉这个朋友一生的方式,把这种恶意释放出来,以得到自己内心的平衡。

所以恶意是一种很难去真正揣摩的情绪。

恶意的英文单词是“malevolence”,词根是evil(恶魔)。它可能是人性当中一种根深蒂固的东西,是不能够用理智去理解和化解的,只能够用反击去对抗。

这就像我们说攻击性的行为,可以分为两种,一种是工具性的攻击性行为,攻击是为名、为利,劫色、劫财。另一种攻击性的行为是敌意性的攻击性行为,它的本质是损人不利己。

敌意型的恶意往往是没有办法理解和消解的,面对这种恶意,人只能选择对抗。

如果说辩题当中的第一个恶意是一种“自我中心化”的体现,这个辩解当中的第二个恶意,就是用恶意去对抗恶意,恰恰是“去自我中心化”。

你要明白,你想向所有的人分辨清楚,向所有的人澄清,向所有人解释,希望别人能够真实地了解全貌之后再给予一个公正的评价,这本质上是一种自大。

因为每个人都是自我中心的,但要别人把关注力全部投注在你的身上,其实是很困难的一件事,他不会从你的自我中心或立场去试图理解的。

而我们为了跟自己和解,需要接受你没有这么重要的现实,只能用恶意去对抗恶意,而不是在恶意的包围之下不断压抑憋屈自己。

当我用恶意去抗击恶意的时候,我是在守护自己的内心秩序,这是因为恶意跟批评是不一样的,批评是有改良空间的,批评是有讨论的意义的,但是恶意没有。

恶意是非理性的,恶意是不合理的,它只能够用对抗去解决,我才能够守住我的内心秩序。

02.

不使用恶意对抗,

是一种对正向价值的坚持

庞颖:

对充满恶意的人“可以”充满恶意吗?请注意,对于一个没有道德感的人来说,这里“可以”的标准是非常高的。而对于一个没有道德感的人来说,“可以”的标准是非常低的。

所以,我们今天辩论的不是什么是“可以”,我们辩论的恰恰是,我们要不要做一个有道德感的人。

今天这个题目真的是探讨要以“恶意”对抗“恶意”吗?心中会产生这个疑问的人,一定不是一个完全没有道德感的人。但为什么你的心里会产生这个疑问?

因为你心里持有道德感,当你被别人以恶意相待,很委屈的时候,你在想要不要放下自己内心的道德感,回以对方同样的恶意,两手沾满污泥地去干这件事。

为什么我认为这种恶意对抗是不必要的?

首先,从价值上来说,当你放下了自己内心的坚持,放弃了内心的一些道德感的时候,你其实违背了自己认为什么样的人生是值得活的人生,你是违背了自己。

第二,从功利的角度来看,有一个类比是这么说的,有一只猪在泥里打滚,你想打它、对抗它,你也跳到泥里去跟它打滚摔跤,你以为可以摔赢它,没想到摔着摔着,却发现那只猪挺享受的。从功利的角度上,这种对抗方式你也赢不了。

所以说,以恶意对抗恶意,你不仅没有获得任何实际的利益,却又放下了自己内心的原则,违背了自己认同的人生观。

所以,我们还在辩论的是什么?是你想要一个什么样的世界。

如果今天你是一个有道德感的人,你认为人应该理智、文明、平等地交流,我们要维护的是这个环境。

观察今天的网络舆论环境,当有一群人骂“nmsl”的时候,最理想的决不是看到另一群人回敬以“nmsl”或者以一个更恶毒的词语回骂,能让人感到欣慰的我相信决不是这样的画面。

能让我们感到欣慰的是,哪怕有很多人在被骂被恶意相待,他们仍然能坚持着自己理性的输出,仍然坚持自己的价值观,输出那些有价值的观点,他们没有沦为也使用“下三滥”手段的人。

当看到这样的事情的时候,我就认为我们的坚持是有价值的,我们这个世界还是有希望的,这个环境还是可以变好的。

所以无论从想做什么样的人和想要什么样的世界两个角度来看,我认为都不应该恶意地骂回去。

不要释放自己心中的恶意,那扇门一旦打开,不一定有回头之路。

03.

现实世界中的恶意对抗,

不代表对个人善良的抛弃

詹青云:

人和人对于恶意的界定和对恶意的表达方式都是不同的,所以我说,对充满恶意的人充满恶意,并不要求用同等的恶意、同等恶毒的话语回怼。

不同的人表达恶意其实有不同的方式。比如说对网络喷子进行“拉黑”的操作,在我看来,拉黑这个动作比骂回去更加充满恶意,但这是每个人的判断标准不一样。

拉黑在我看来是一种放弃。我已经放弃了你这个人,我放弃了接受你的观点,我不在意你说什么了,我认为我不值得去看你想要表达什么。这对我来说其实就是相当充满恶意的。这就是在恶意世界里的一个选择。

你说做人要有道德感,我完全同意。我们也是以古代圣贤之道约束要求自己的人,可是“一个人有道德感”究竟是什么意思?

意思是说“我这个人双手不要沾满污泥,我要一直保持我的手干干净净”,这就叫做“有道德感”吗?

我认为不是,道德感的首要条件是:善恶分明、明辨是非。

这是孔子说的,“乡愿,德之贼也。”

有的人的确是你所描述的那种人,从来不肯让自己的双手沾满泥,绝对不会跳进池塘和猪去打滚,这种人叫做什么?

“非之无举也,刺之无刺也”。你想挑他的毛病都挑不出来,但是这种人是“同乎流俗,合乎污世”,似是而非的人。他们并不是道德的楷模,反而是道德的敌人。

你说我们不想看到一个恶意横行的世界,首先要去问的是,这个世界上为什么有这么多恶意呢?为什么在网络世界里比现实世界里更容易感受到恶意呢?一个愿意就是在网络世界里做恶几乎没有成本。

我们今天讨论这个话题,不是只谈论本身承受恶意的人要不要也充满恶意。其实我们也在讨论:旁观着这些恶意的人,要不要对那些没有由来的、莫名其妙的、不合理的恶意,也充满恶意?

如果你明明可以有所作为,却放任了这一切发生,我觉得放任恶的发生,与作为上自己去行恶,在道德上的评价其实是没有分别的,他们都承担道德责任。

比如今天你在学校里看到有人霸凌,你说因为“我这个人是绝对不会骂人的”,所以不肯骂回去,也不肯去动手。你觉得你是在保持一个人的道德感吗?我觉得不是。

校园、职场当中有霸凌,为了保持我的道德感我就要选择无所作为吗?

无所作为不是保持道德感。

你说有一些人他们选择了更有意义的方式去继续地传递善意,这可以是一种手段。就好像当班上有一个被霸凌的同学,你选择了去关怀他、关心他,然后他知道人间也有善意,这是一种很好的手段。

可是与此同时有另一种手段,就是以恶去对抗恶。两种手段都有他们的价值,两种手段都体现一个人的道德感。

我用恶去对抗恶,不只是为了守护我的内心秩序,更重要的是我在守护这个世界的秩序。

我们想要的是一个善恶分明、恶有成本、恶有代价的世界,这是用恶对抗恶的意义。

04.

当我们都选择“恶意”,

这个世界也将变得充满恶意

庞颖:

首先第一,我觉得行为对人是有塑造作用的。

曾经有这样一个非常简单的寓言故事:有一个画匠,得到了一个任务是画弥勒佛。画了很多弥勒佛之后,他的脸也是笑嘻嘻的。另一个画匠,他要画的是凶神恶煞的门神,画多了之后,他自己也变成了脸怀恶意。

所以,既然可以有比较道德的手段,有这样一种选择,也有充满恶意这两种选择。当两种选择都存在的时候,你为什么要选择那种充满恶意的呢?

要知道,当你绞尽脑汁去想,有什么比骂“nmsl”更具有攻击力的时候,它对你的思想、对你的修养,对你的心态都是有影响的。

当这个社会上、环境上、舆论场里充斥着这样的语言的时候,它对这个世界、对社会、对我们能看到什么样的东西也是有潜在的一种影响的。

我们为什么要为了一种完全可以被替代的效果,而去采取这样一种又伤害你自己、又伤害这个大环境的手段?

君子有所为,有所不为,为什么要放下自己的价值观去做这种事情呢?

詹青云:

你描绘的这个世界是很美好的,问题是我们的世界不是这个样子的。

你问我想不想看到一个世界是飘满了恶意,然后不停地有恶意去对抗恶意?我当然不想要看到这样的世界。

但我更加不想看到的是,恶意横行,而他们不需要付出任何代价。在这个世界上,沉默的人、老实的人、善良的人只能默默地忍受这些欺负。

这不是说,我明明有完美的解决手段,为什么要牺牲自己的原则。这个世界不是我牺牲某种正义去换另一种正义,而是如果这个世界上有不完美的正义,有的正义不能够面面俱到,那么你要不要做?这样做还有没有价值?

我觉得有一些人如果愿意听解释、讲道理,这证明他们不是纯粹的恶意。那如果面对的是纯粹的恶意,又怎么办呢?过几年以后再看它吗?

不同的手段有不同的价值,不同的手段处理不同的问题。

你不能够否认对抗这种手段,是一种“可以”的手段。我没有说它是完美的手段,也没有说它是合乎道德的手段。

05.

一个注定正义不完美的世界里,

你选择做好人还是恶人?

庞颖:

当不正义的手段是实现结果正义的唯一方法的时候,要不要使用?

很多人认为,当不正义的手段是实现结果正义的唯一方式的时候,就要去用,有很多这样的例子。

比如就说当下的新冠疫情,在欧洲,例如意大利这样的国家,当他们的医疗资源不足以应对所有病情的时候,呼吸机也有一定的数量,他们必须在老年人和年轻人当中做选择,选择谁死?他们选择了“老年人去死”,类似杀一救百。这是不是正义之举?我认为杀一救百不是正义之举。

你可以嘲笑我有道德洁癖,甚至是妇人之仁,这是秉持恶意需以恶意对抗这样价值观的人,很寻常地对我这种价值观的一种攻击。你认为真的做出选择,才能够达到一些利益,做出了这个艰难的选择,虽然有人死了,但确实救活了其他人。

但是我认为这件事情不能被叫做正义,不能够被叫做“合理”。

因为你只能“声称”你没有其他的办法,而一旦我们把这个东西叫做“正义”,叫做合理的时候,我们的整个环境会处在一种什么样的状况中?

我们会处在一种永恒的歌颂和欢庆中:“由于他们的当机立断,做出了这样英明的、没有妇人之仁、没有道德洁癖的选择,宁可自己双手沾满污泥,甚至是鲜血,也在为我们整个社会做出了一个好的选择”。

我们会沉浸在这样一种歌颂和欢庆中,我们其实忘了悲伤,忘了问责。所以我认为,如果把这个东西叫做正义,叫做合理,它其实是会让我们的社会往下走的。

我们的很多选择,被标上了“正义”的大旗,但实际上却泛滥着“吃人”的事实。

但如果我们选择一种比较绝对的价值观,尽管社会上可能会少了很多正义的名号,但这样这个社会才是向上走,向前走的。我永远不断地在改进,不断地在反思。

如果我们不断沉浸在一种“做了很好的选择,非常合理、非常正义的选择”之中,而没有一个声音时时刻刻地提醒我,这可能是不义的,我们无法变得更好。

一切外界的审视和检查,它的力量都不如内心一条绝对的价值观,一条“我晚上睡不睡得着觉”这样一套标准来得好用。

詹青云:

这个世界问题的根源是,我们今天为什么要面对“让老人还是让年轻人先用呼吸机”的这个选择,这才是问题的根源。

对这个问题的问责的确不应该停止,可我们现在讨论的是“可以”,是你面对这种情况了,你该怎么做?怎么做合理?如果你现在必须立刻做出选择呢?

以你刚才的观点,因为“我”是一个对自己有道德要求的人,所以我不选择,这样显得我毫无错误,这就是“乡愿”,这就是我的手上没有沾满鲜血,我自己没有变成那个坏人,可是却是在放任无辜的人死去。

是无辜的人,是其他人在帮你承担代价。原本你承担的代价是突破自己的道德原则,没有能够成为一个道德完人,可是你不做这个选择,承担代价的是其他无辜的人。

任何的选择都是有代价的。今天我们不是在一个完美的世界里,问你选择要做好人还是恶人,我们是在一个正义注定不能完美的世界里选择,你要不要成为那个背负这个代价的人?

我们是在不完美的世界里,做出很多无奈的选择。

回到最前面的论题,我们所面对的最大思想上的障碍其实就是,如果我被恶意伤害了,我为什么要成为一个释放恶意的人?

我一直在说,人力有限,我们是在不完美的世界里做选择。我知道当我选择恶意的时候,也一定同时放弃了某些东西。

可是我要守住那些更珍贵的东西,不能沉溺于那些恶意之中,我要用恶意对抗回去,我才能够守住我自己真正在乎的东西,这是前提。

我们讨论的前提不是在讨论完美的概念是不是应该被亵渎,不是在讨论正义这个概念允不允许它相对、允不允许它滑坡。不是,我们是在讨论一个很现实的选择。

06.

如果你选择了恶意或不正义,

与那些恶意的人有什么区别呢?

詹青云:

就比如“营救式刑求是否正当”这道经典辩题,是不是可以以营救人质为唯一目的,为了获取营救情报,对囚犯或者恐怖分子进行刑讯和虐待。

我们的讨论往往是在凭借自己的想象,因为我们生活在一个和平的年代、和平的国家里,我们对于那种恐惧是缺乏想象力的。

以色列的最高法院在1999年直接回答过这个问题,以色列的情报人员对恐怖分子施以虐待的手段逼迫他们提供情报,在法律上可不可以?

这个案子的实际背景是在1996年到1998年几年的时间里,以色列有200多个平民死于恐袭,这个国家从建国之日起就被充满敌意的环境包围着,每一天他的平民都暴露在恐怖袭击的威胁之下。

当然这个事情背后有更复杂的历史渊源,也不能说以色列就是正义的代表,可这是这个国家真实要去面对的问题,它的法院是怎么讨论这个问题的?

最高法院这样回答:根据我们国家的法律,虐待囚犯行为是不合法的,可是法院认同事后判断这些实施了虐待行为的情报人员、军方人员,他们可以用紧急避险的原则为自己脱罪。

法律规定是非对错,法律为社会划定一条底线,有的行为是违法的,是不能够做的。

可是法律不是绝对地“一刀切”,法律也考虑例外情况。

简单的说,法律允许“电车难题”发生,如果你为了避免更大的伤害而选择实行了一个较小的伤害,法律允许它的发生。

我们不能说这样做就是对的,也不是说这样做就合乎道德的,但是他们被允许以这种方法脱罪。

因为这些营救式刑求里的审讯者,假设他不是为了自己残忍的本性,为了宣泄自己的愤怒,不是为了虐待的快感,而是真的为了避免更大的伤害,法律允许他们脱罪,这是一个“可以”的选择。

庞颖:

我认为“营救式刑求”是不可以的。因为有很多营救式刑求不是被用来对付恐怖分子的,它是被用来对付政治犯的,是被用来对待政敌的。

你牺牲了程序正义,牺牲了审判。

这个口子一旦开了,实施了虐待行为的人在为自己辩护的时候,他只需要有一些理由告诉大家说当时没有其他办法了,当时有足够强烈的怀疑了,这个事情就变得很容易去辩护了。

这可能会给很多懒政、惰政的人一个机会,这是其一。

其二,你认为营救式刑求真的有用吗?

美国是有数据的,大概60%的人不会开口,而有30%的人可能会故意提供假信息和假情报,或者真的已经被虐待傻了,说出一些错误的信息,或者同伙干脆将计划改变,有30%的可能基本上拿到的是无效信息。

而且很多时候营救式刑求可能虐待的根本不是囚犯本身,而是他的妻儿或者父母。所以,即便从功利主义的角度,它也没有什么非常有效的用处。

除此之外,它代表的是什么?代表这个世界是可以说一套做一套的,代表一切事情都是可以不择手段的。

作为一个公权力,如果你可以放弃掉法律对自己的要求,可以放弃掉正义对自己的要求,那么你和你所要打击的那些恐怖分子有什么差别呢?这种正义性在哪呢?

再设想这样的一个情况,尽管法律不允许虐待行为,但是我一旦被抓住,就“可以”被虐待,甚至可以被屈打成招,这个时候,人人活在这个社会里,我是没有办法自证的,是没有给我机会自证的。

我们现在在社会里讲究的叫做“疑罪从无”,但是上面所说的这个社会里叫什么?叫“宁枉勿纵”,宁可杀错一百,不能放过一个,这是这个社会。

如果我们人人都生活在这样的社会里面,人人自危,整个社会的氛围也是不对的。

这是两个世界的比较,一个是放弃了原则、放弃了正当性的社会,另一个是我们有所坚持的社会。

07.

你选择秉持什么样的世界观生活?

詹青云:

我一开始说,这个辩题里有两个恶意,可是这两个恶意是很不一样的。

一种恶意是没有由来的,为了反抗这种恶意,为了不让网络世界里恶意横行,所以我用恶意反抗这种恶意。

而在营救式刑求的案件里,恐怖分子先违背了正义,对人类无差别地造成伤害,我为了反抗这种恶而选择恶。

这是两种截然不同的恶,不能因为它们有相似的表现形式,就认为他们是一致的。因为根源上的不同,目的上的不同,范围的不同,受约束力的不同,是完全不一样的。

我们俩的差别在于这个原则有多绝对。

你的原则的绝对程度是,所有的“营救式刑求”都不可取;而我的原则则是,一个原则之下有许多复杂的小原则,这个大原则我认为可以突破,但是不代表所有跟它有关的原则都可以突破。

我们生存的这个世界是不完美的世界,法律是在不完美的世界里做选择。

我们的网络空间是充满恶意的网络空间,所以我们是在这个不完美的空间里做选择,重要的是你选择的是什么而已。

我们可能根本没有那个理想的世界,让你去守护内心的秩序。

其实我们最后是在讨论,秉持什么样的世界观生活。

我想明白一件事,只有人才是最重要的,原则不是最重要的。

内心的准绳,两手有没有沾满污泥,是不是在有的时候做了一个你自己不喜欢的人,这些不重要。

因为只有人,才是最重要的。这就是在这个不完美的世界也好,变化的世界也好,充满恶意的世界也好,去做选择的时候,其实我们很难用某一条准绳、某一种原则、某一套道德观念,永远指导我们的选择。

我觉得最后的结论就是孔子的“仁者爱人”,只有人是判断的标准。

庞颖:

我承认没有一套完美的价值观,可以去应对这个世界。

这也是为什么“道德是绝对的,还是相对的”这个问题争论了几百上千年,也没有一个结论。

我既然站在了今天拿到的这个立场上,我认为都不完美,我觉得采取绝对、采取相对的道德观念都不完美,但是相对的价值观太容易被各种各样的人性、各种各样的利益所影响和利用。

人的价值,人的生命的价值,你没有办法计算,这里面有太多寻租的空间,这里面有太多可以被利用的空间。

所以我觉得在都不完美的情况之下,有的时候坚持内心的原则,看上去死板,但也许它是能够最好地保护我们的那一个方法,仅此而已。

以不变应万变。

为什么我能够有的时候压住自己内心用恶意去对抗恶意的这种冲动?恰恰是我认为对方有他的出发点,他会这么恶意,这么想这么说这么做,一定有些更本质的原因。

我一直认为人的自由意志是有限的。很多时候,人的自我意志背后往往是有一些因素或力量在影响在作用,无论是大环境,还是身边的小环境,对他的理解和观念都产生了某种塑造力。

现在这个社会上每天发生的事情,层出不穷的发生的事情,都具有极大的复杂性。这些复杂性让我们很难以一句话、一个立场、一个观点、一种相信,去应对所有的事情。

所以是要具体情况具体分析,要充分地去了解。当我们充分考虑这个问题的时候,我反而能够对那些人放下恶意,能够对事不对人,所以我觉得这才是这个辩题的意义。

结论不是最重要的,最重要的是有什么东西能够说服你。

最重要的是,你想成为什么样的人,你想与什么样的人为伍,你认为一个什么样的社会才是一个更好的社会,什么样的世界是一个最好的世界?

没有什么东西是永恒正确的,但永恒去反思可能是我们唯一能做的。

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